Олександр Бойченко про гріхи інтелектуалів і декілька правд війни та літератури

Олександр Бойченко невимушено та без поспіху розповів про рефлексію війни в текстах українських авторів та про нашу літературу в контексті світової.

Інтерв’ю створене для щоквартального літературного онлайн-журналу Apofenie та опубліковане українською мовою з дотриманням авторських прав.

Олександр Бойченко (народився 1970 року) – літературний критик, редактор, есеїст, перекладач із Чернівців.

Товаришує з багатьма українськими письменниками, що – за його ж словами – не раз ночували у нього вдома та пили каву з ним на кухні.

Один із засновників Міжнародного поетичного фестивалю Meridian Czernowitz, який уже дев’ять років щовересня збирає у Чернівцях митців з усієї Європи, щоб на три дні поспіль заповнити поезією місто Пауля Целана.

За келихом традиційного фестивального вина Олександр Бойченко невимушено та без поспіху розповів нам про рефлексію війни у текстах українських авторів, про гріхи інтелектуалів та про нашу літературу в контексті світової.

Розкажіть про українське літературне середовище.

Як і кожне мистецьке середовище, українське ніколи не було і не є однорідним. Завжди існують якісь поділи – світоглядні, естетичні, просто людські симпатії й антипатії. Можу хіба розказати про своє входження до тієї частини середовища, яка є мені ближчою.  

Якщо дуже грубою сокирою поділити українську літературу 90-х років на дві головні частини, то можна сказати, що це були традиціоналісти і постмодерністи. Мені – як викладачеві зарубіжної літератури ХХ століття – цікавішими були іронічні й «ігрові» постмодерністи. Першими явищами, які мене зацікавили, були Бу-Ба-Бу і так званий «станіславський феномен», тобто відносно молода на той час література сусіднього Івано-Франківська.

До обох цих явищ належав Юрій Андрухович. Якраз він і відіграв ключову роль у тому, що я повірив у добрі перспективи сучасної української літератури. Натомість традиціоналісти з їхнім виховально-патріотичним пафосом і стилістикою родом з ХІХ століття здавалися мені надто застарілими, якими вони, зрештою, і були.

Поступово сформувалося коло мого літературного, а згодом і людського спілкування: Юрій Андрухович, Тарас Прохасько, Юрій Винничук, Олександр Ірванець, Андрій Бондар, Сергій Жадан, потім підріс Андрій Любка.

Сьогодні поділ на традиціоналістів, постмодерністів та інших -істів уже не такий виразний і, мабуть, не такий важливий, але все одно є ті, хто вважає, що література – дуже серйозне заняття, що вона має служити народові й державі. І є ті, хто, може, також визнає літературу серйозним заняттям, але вважає, що вона вимагає передусім служіння їй.

А ви як вважаєте?

Я не пишу суто художніх текстів, тому особисто переді мною проблема вибору не стоїть. Але загалом відомо, що підпорядкування літератури політичній боротьбі і пропагандистським завданням, як правило, шкодить художності.

Пригадується, Гарсія Маркес сам себе називав революціонером. А на запитання, де його революційні тексти, відповідав: революційний обов’язок письменника – писати якомога краще.

Кожен автор мусить зробити власний свідомий вибір. Можливо, одним із прийнятних виходів був би такий: у літературних творах максимально уникати агітації і пропаганди, паралельно даючи вираження своїм ідеологічним і політичним переконанням у суміжних жанрах: колонках, блогах, фейлетонах.

У книзі «Більше/Менше» ви пишете про українських інтелектуалів. То хто ж вони такі?

Я дотримуюся формули, яку запропонував польський філософ Лєшек Колаковський. Інтелектуал – людина, яка породжує та впроваджує певні ідеї. Тобто він зайнятий творчою роботою зі словом. Це не просто науковець, який відкриває наукові істини. І не вчитель, який ці істини передає іншим. Інтелектуал створює новий образ світу і накидає його суспільству.

Завдання інтелектуала – реагувати на виклики епохи. Але чи на практиці він це завжди робить добре? Зовсім ні. Інтелектуал ризикує, бо прокладає нові шляхи. А оскільки вони нові, то ніколи немає гарантії, що ці шляхи приведуть до бажаної мети. Часто стається навпаки. Чи був капіталізм ХІХ століття справедливим устроєм? Не був. Інтелектуали це розуміли і продукували ідеї, які мали цей світ змінити на краще. І що вони в підсумку породили? Комунізм, фашизм і націонал-соціалізм. Тобто режими, які знищили десятки мільйонів людей. Замість покращення світу настало його катастрофічне погіршення.

Звичайно, не всі інтелектуали в цьому винні, і не всі їхні ідеї є руйнівними. Я лиш хочу сказати, що інтелектуал може бути корисним для своєї спільноти, а може бути й шкідливим. Але в кожному разі він виходить за межі своєї суто професійної діяльності.

Інтелектуал може бути філософом, істориком чи письменником, але водночас він є кимось більшим, постаттю, яка своїми ідеями змінює світ. Наприклад, у Франції після Другої світової війни такими були Жан-Поль Сартр і Альбер Камю.

Сьогодні один із моїх улюблених і найважливіших для України – американський історик Тімоті Снайдер. Він робить величезну роботу, намагаючись змінити сприйняття України на Заході.

Щодо українських інтелектуалів, то їхній вплив на наше суспільство досить незначний. Це тому, що в суспільстві немає традиції цікавитися думками інтелектуалів. Що й не дивно: в часи СРСР – після Хвильового – вільних інтелектуалів, які би мали доступ до народних мас, просто не існувало. Їх або знищували, або щонайменше ізолювали.

З постанням незалежної України такі люди з’явилися, вони пишуть, дискутують, як-от Микола Рябчук і Ярослав Грицак. Але скільки людей їх читає? Скільки людей читають часопис «Критика» чи сайт «Збруч»? Якщо ж говорити не про новизну суспільно-політичних ідей, а про впливовість, то очевидно, що найвпливовішими є ті, кого хоч трохи читають поза межами університетських кафедр: Сергій Жадан, Юрій Андрухович, Оксана Забужко.

За якими критеріями Ви обираєте тексти для перекладу?

З російської я переклав «Хорошого Сталіна» Віктора Єрофеєва і кілька текстів Ігоря Померанцева, серед яких найбільший і стилістично найскладніший – це радіоповість «Баскський собака». В обох випадках, крім художньої якості, мало значення особисте знайомство і бажання – як моє, так і авторів, – щоб їхні книжки з’явилися українською мовою.

Подібно справа виглядала з романом «Тартак» польського автора Даніеля Одії. Інші дві польські книжки – це «Красиві двадцятилітні» Марека Гласка і «У нас, в Аушвіці» Тадеуша Боровського. Тут уже особистих знайомств не було, а було бажання перекласти твори, які я вважаю дуже важливими і видатними з літературного погляду.

Гласко розповідає про досвід життя в комуністичній Польщі, Боровський – про досвід виживання в нацистському концтаборі. Їхні твори належать до вершинних явищ польської літератури, і мені було шкода, що у нас їх майже ніхто не знає.

Також важливою я вважаю антологію сучасних польських п’єс, над якою ми працювали з Сашком Ірванцем і Андрієм Бондарем. Більшість тих п’єс присвячені провині поляків за співучасть у Голокості.

Ми, українці, до цієї теми лише підбираємося. Нам більше подобається говорити про себе як про жертв. І це правда: в історії ми переважно були жертвами. Але бували й злочинцями. І ми мусимо це усвідомити і прийняти власну вину, якщо хочемо колись психічно одужати.

Тепер я мрію знайти час і засісти за ще одну польську книжку: «Звинувачую Аушвіц» Міколая Гринберга. Це – книжка-розмова з дітьми тих, хто пережив Голокост. Надзвичайно сильна книжка. Крім усього іншого, це ще й практичне дослідження посттравматичного синдрому. Синдрому, з яким нам в Україні тепер теж доведеться змагатися багато-багато років.

Якою буде ваша наступна книга «Ворохтаріум».

Цю книжку ми зробили разом з письменником Юрієм Андруховичем й головним редактором «Збруча» Орестом Друлем.

Орест там виступає модератором, підкидає теми, провокує, а ми в міру сил намагаємося міркувати вголос про те і се. Книжка називається «Ворохтаріум», бо ми її наворохтіли у Ворохті.

Протягом трьох днів у гірській хатині, увімкнувши диктофон, ми собі теревенили. Не стресували себе обов’язком зафіксувати для вічності все, що знаємо про все найголовніше. Просто розказували, що пригадувалося. То про Шекспіра, то про Франка, то про якісь прийоми письма, то якісь життєві історії. Ще хотіли про Донбас поговорити, але потім передумали.

У багатьох текстах ви писали про те, що без Донбасу і Криму Україні буде краще. Чому так вважаєте?

Я про це багато писав і говорив до війни. Але в часи війни доводиться добряче думати, як не завдати ще більшої шкоди. Я просто не знаю, як на цю тему правильно говорити сьогодні.

Не можна брехати собі на краю прірви і тішити ілюзіями, що населення Донбасу і Криму масово мріє позбутися Росії, повернутися в Україну і спільними зусиллями рухатися в бік НАТО і Євросоюзу. Звичайно, там є люди, які про це мріють, але їх не більшість. Хто буває на окупованих і навіть не окупованих прифронтових територіях, той знає, про що там мріє більшість. До війни я багато говорив про небезпеку ситуації, коли різні частини країни настільки по-різному уявляють собі своє майбутнє.

Можна якось домовитися про давно минулі історичні події, можна знайти компроміс у мовному питанні, можна відсунути державу від конфесійних суперечок. Але як знайти компроміс щодо майбутнього? Якщо, припустимо, я хочу, щоб Україна опинилася у спільному військовому й економічному просторі із Заходом, а ви – з Росією, то як ми можемо дійти до спільного знаменника? Такого спільного знаменника не існує.

І тому я говорив, що ця суперечність є нездоланною і що краще розійтися мирно, а не чекати вибуху, який потягне за собою людські жертви. Це як у подружньому житті: якщо є любов і бажання спільно вирішувати проблеми, треба намагатися їх вирішувати. Якщо немає ні любові, ні готовності до компромісу, треба розлучатися і не мучити один одного.

Маючи перед очима югославський і чехословацький сценарії розлучення, я все повторював, що, поки не пізно, варто вибрати чехословацький. А тепер я не знаю, який знайти вихід. Бо втрутився зовнішній чинник – російська агресія. Зрозуміло лише, що перше завдання сьогодні – нейтралізувати цей чинник. Хоч і зовсім не ясно, як це зробити.

А що буде потім? Оптимістичний варіант, коли Крим і Донбас повертаються, і ми всі разом щасливо крокуємо до європейського майбутнього, здається мені – принаймні на кілька десятиліть – неможливим.

Розкажіть, як ви оцінюєте осмислення війни в текстах українських письменників?

До серйозного осмислення нам ще далеко. Проте у нас уже є хороші тексти, пов’язані з війною. Наприклад, «Точка нуль» Артема Чеха. Молодий письменник, який жив київським інтелігентським життям, пішов на війну. І цей свій зовсім новий досвід Артем записав у коротеньких замальовках-рефлексіях. Дуже добре описав щоденне життя на передовій, але без боїв. Тобто війни як такої там майже немає.

Також, звичайно, «Інтернат» Сергія Жадана добре прозвучав. Але цей текст не безпосередньо про війну, а про її відображення в очах трьох поколінь цивільних людей. Сила роману в тому, що він показує кілька правд. Не одну об’єктивну правду, бо ми її про цю війну ще й не знаємо, а кілька суб’єктивних.

Читайте детальніше: Сергій Жадан про війну цивільних та радянські механізми в свідомості суспільства.

Представник старшого покоління постійно дивиться телевізор. Ми не знаємо, про що він думає, але можемо здогадатися, яке телебачення користується попитом на Сході України.

Середнє покоління уособлює Паша – вчитель української мови, якому цілком по барабану, чий прапор майорить над його школою і чи потрібна тут комусь його українська мова.

І за це я люблю Жадана. За цей позбавлений ура-патріотизму показ життєвої правди. Бо якщо там такі вчителі української мови, то як ставляться до України вчителі російської і шахтарі Ахметова? Але от Паша мусить вирушити в триденну подорож, щоб забрати з інтернату свого племінника. І за ці три дні, завдяки племіннику, починає трохи розуміти, що відбувається в країні.

Тут Жадан дає нам надію: молодше покоління, на його думку, ще можна врятувати. Але що робити зі старшим і більшістю середнього? Навіть якщо війна закінчиться нашою швидкою і беззаперечною перемогою, у нас на Сході все одно залишиться море проблем.

Вже після того, як війна закінчиться, і ще мине багато років – аж тоді можна буде сподіватися по-справжньому добрих романів про війну. Чому? Бо по-справжньому добра проза потребує часу. Потребує заспокоєння і надання слова протилежній стороні.

По гарячих слідах є ненависть. Зрозуміла і виправдана, але ненависть, яка руйнує емпатію. А добрий прозаїк мусить уміти влізти в шкіру своїх персонажів і дати їм слово. Як людина можеш вважати їх ворогами, але як письменник – мусиш зробити їх переконливими, мусиш виписати їх зі своєрідною письменницькою любов’ю.

Роман про війну, якщо колись такий з’явиться, повинен буде переконливо пояснити мені, чим керувалися і за яку правду йшли на смерть «Моторола», «Гіві» і Захарченко.

Як письменники з різних країн світу, з якими Ви спілкуєтеся,  зокрема, під час фестивалю Meridian Czernowitz, сприймають українську літературу?

Ті, що приїжджають на Meridian Czernowitz з німецькомовних країн, знають імена наших письменників, тексти яких перекладено німецькою мовою. Зокрема, Андруховича і Жадана. Для них це – література високого рівня. Це доводять хоч би й премії, які вже отримували твори Андруховича і Жадана в Німеччині.

Найбільше наших знають у Польщі, поляки публікують майже всіх відомих українських письменників і хвалять нашу літературу. Але чи знають її «пересічні читачі» в Європі?

Іноді наші книжки виходять накладом у дві-три тисячі примірників. У відоміших авторів буває 10-15 тисяч. Ну, отже, десь так нас і знають.

Які з українських творів ви вважаєте важливими для читачів з інших країн? І яке місце визначаєте українській літературі в контексті світової?

Американський поет Роберт Фрост говорив: «Поезія – це те, що втрачається у процесі перекладу». А наші найвищі художні досягнення в різні часи – це якраз поезія. До того ж переважно римована. І ця поезія залишається поза межами світового літературного контексту.

Наша велика трійця – Тарас Шевченко, Іван Франко, Леся Українка – є найважливішою тут, бо з усіма своїми ідеологічними й ментальними плюсами і мінусами сформувала нас такими, як ми є, з усіма перевагами й недоліками. Це не просто поети, це націєтворці. Але на Заході вони, крім спеціалістів, мало кому цікаві. І це закономірно: тамтешні народи мають своїх націєтворців, навіщо їм чужі?

Далі – мій улюблений український прозаїк Василь Стефаник. Але через те, що він писав покутським діалектом, його практично неможливо адекватно перекласти іншими мовами. Потім – розстріляне відродження: ранні Тичина і Рильський, Плужник, Свідзінський.

Це поезія найвищого світового рівня, але – поезія, а отже, знову без шансів пробитися до ширшого кола закордонних читачів. І так само Антонич, пізніше Стус. Не можна сказати, що їх зовсім не знають у світі, але знають незрівнянно менше, ніж би знали, якби вони писали англійською, німецькою чи французькою.

Тих, кого найбільше знають із нинішніх, я вже називав. Ще додам, що дуже ціную Софію Андрухович і Таню Малярчук, Ірину Цілик і Катерину Калитко. Одних уже потиху відкривають на Заході, інших ще відкриють.

Та насправді у нас багато талановитих письменників. Якщо вони впораються з темами, які їм тепер підкидає українське життя, то проб’ються й до західного читача, а ми будемо мати дуже добру літературу.

 

Оксана Чорна

Фото Юлії Драган