Люди будуть пасивними — їх так привчила радянська влада. Інтерв′ю з професором Олегом Панчуком
Інтерв'ю

Люди будуть пасивними — їх так привчила радянська влада. Інтерв′ю з професором Олегом Панчуком

Про дитинство Олега Панчука, ставлення радянської влади до Ольги Кобилянської, життя у радянський час та майбутнє України.

Професор Олег Панчук народився у місті Чернівцях 1932 року, навчався тут у гімназії, вступив на хімічний факультет Чернівецького національного (тоді ще державного), університету, який закінчив із відзнакою, тут же захистив кандидатську дисертацію, пізніше — докторську.
Впродовж 7 років обіймав посаду декана хімічного факультету університету в Чернівцях. Автор 120 наукових праць і 5 авторських свідоцтв. Один із засновників Народного руху на Буковині і борців за незалежність. Сьогодні у віці 86 років досі викладає в університеті.

Ви народилися у Чернівцях. У ті часи це була ще Румунія. Чи могли б ви трішки розповісти про своє дитинство?

Я народився в будинку, який зараз слугує музеєм Ольги Кобилянської, 17 липня 1932 року тут поруч, недалеко. Моя мати була прийомною дочкою Ольги Кобилянської, а насправді її племінницею. Ольга її удочерила. Моїм батьком був Ельпідефор Панчук, уродженець села Мамаївців, що недалеко від Чернівців, який походив із багатодітної родини — 8 дітей із батьками, вони мали всього-на-всього 1 гектар поля. Можеш собі уявити, яке то було життя, коли він пізніше розповідав, що вони фактично жили на мамализі, картоплі й молоці від корови? А так мали сад, трошхи поля на хліб, на зимовий сезон вистачало. М’яса практично не їли, хіба курку або порося забивали на Різдво і тоді їли. Жили вони дуже погано, бідували. Але мій батько був єдиним із дітей, хто пішов після початкової школи в чернівецьку гімназію, сьогодні це гімназія №5. Вона була єдиною українською, яку щойно заснували. Він добре її закінчив. Батьки народився 1894 року, 1914-го закінчив гімназію. І тут вибухнула війна, його взяли в австрійську армію. Він воював на Східному фронті імперії, тобто воював із Росією тут. Був кмітливий, щастя його берегло, він не був поранений, і за рік-півтора став лейтенантом, отримував платню, яку міг уже надсилати батькам на допомогу. Після того, як Австрія вийшла з війни 1918 року, він з декількома товаришами-українцями подалися в Київ, аби вступити в армію Петлюри. І там  воювали до самого кінця. Але коли війна завершилася, він повернувся на Буковину, і тут румуни його інтернували на один рік, та потім поновили в усіх правах, оскільки він фактично був буковинцем на відміну від інших, які хоч і були українцями, але емігрували сюди з інших міст. Тоді він вступив до вишу, закінчив історичний факультет і на момент мого народження працював бібліотекарем Чернівецького університету. Моя мати була реальною позашлюбною дочкою брата Ольги Кобилянської Олександра, який був самотнім, але мав позашлюбний зв’язок. І коли народилася моя мама, то її мама покинула на руках у Олександра й назавжди виїхала у Відень. Той не знав, що робити з дитиною, тож тоді вирішив, що треба дати її комусь на руки. У нього було 2 сестри: Євгенія і молодша Ольга. Євгенія була бездітна, тому вона взяла її, мою маму, 1900-го, виховувала 5 років, але потім захворіла і не могла доглядати за нею. На той час Ользі Кобилянській було близько 40 років, вона втратила всякі надії на сімейне щастя, тож, не бажаючи бути самотньою на старості, вона удочерила мою маму. 

А про моє дитинство: 1932 року я народився й у віці 6 років пішов у перший клас у школу на розі вулиць Шевченка і Головної. У румунську школу №3 ім. Георгія Тофана. Там навчання вели, звісно ж, румунською, ба більше, це були 1930-ті роки, коли мінявся уряд у Бухаресті, і ставлення до меншин змінювалося теж – до українців, німців, поляків. Для нас були жорсткі умови: в державних установах, зокрема і в школах, забороняли інші мови, крім румунської. І тут стався казус: коли я сидів якось на парті на перерві в школі зі своїм сусідом, також українцем, ми шушукалися українською мовою. Хтось почув і доніс учителеві. Мене покарали, хоча скоріше і символічно — мене ударили 5 разів лінійкою по долоні. Це не було боляче, але було принизливо. Тоді я зрозумів, як важливо дозволяти людям говорити рідною мовою.

Радянська влада й Ольга Кобилянська

У червні 1940 року я закінчив 2 клас, тоді ж тут встановилася радянська влада. Вона носила на руках Ольгу Кобилянську, на той час вона дуже хворіла: була паралізована, двічі мала інсульт. Тому Ольга не виходила далі свого дому і своєї кімнати…

….Радянська влада хотіла викреслити пропагандистські методики щодо Ольги Кобилянської, тому що на той момент з плеяди відновленої української літератури кінця 19-початку 20-го століття вона була єдиною живою: Лесі Українки вже не було, Франка не було, Коцюбинського не було, фактично вже нікого не було в живих. І тут така оказія: буквально на наступний день після входження радянських військ, 23 числа, до нас прийшла радянська делегація з квітами, партійне керівництво, військові. З цього приводу Ольгу перевели у велику кімнату на диван. Вона майже нічого не говорила. Військові казали, що визволили – вона лише кивала головою. А потім почалося: щодня делегації з різних міст та країн-республік приїжджали привітати з визволенням тощо.

Якщо говорити далі про нього, то я згадую одну річ, яку розповів батько нам із братом (у мене був старший брат, він помер у віці 45 років), коли ми стали дорослими (бо за радянської влади боялися таке говорити дітям). Мого батька радянська влада підвищила у посаді, він став директором університетської бібліотеки, йому навіть дали у розпорядження автомобіль, який привозив його на обід – пам’ятаю, то був ажіотаж: уся вулиця збігалася подивитися. Так от, нам розповіли, що до мого тата завітав представник міськкомпартії та почав говорити здалека:«Як ви? Чи задоволені, як радянська влада ставиться до Ольги Кобилянської?» Це було дійсно абсолютно неочікувано, тому що румуни до Ольги ніяк не ставилися, вони її просто ігнорували. Далі він переходить до суті розмови і каже: «Ось уже пройшов місяць-півтора після визволення, і ми трохи здивовані, чому ж Ольга Кобилянська не реагує публічно на це». Батько починає викручуватися, пояснювати, що вона ж паралізована. «Ну, так, але ви могли б їй підказати. Вона не подякувала великому Сталіну, особисто могла б подякувати. Це ж так прийнято. Бо всі наші перемоги – це перемоги під проводом Сталіна. Ви все ж подумайте, як би зробити це все». І от прийшов батько додому, радиться з дружиною Оленою. Вони знали, що творилося. Знали, що почалися депортації українців. Не було виходу, розумієте? Відмова привела би до катастрофи. Піти на це означало відмовитися від усіх наших переконань. Зрештою, батько знову зустрівся з цим чоловіком і каже: «Ми не маємо права відмовитися, але боїмося помилитися, напишіть уже ви, а ми дамо Кобилянській на підпис». Так батьки і зробили. Щоб бути морально чистими, хоча і не цілком. Цей лист дали Ользі, вона сама вже не могла писати, але підпис мав бути. Вона запитали, що це за папери. Їй сказали, що це господарські справи. І так з’явилося перше привітання. Потім вони щомісяця вимагали все нових і нових привітань. Уже ніхто нічого нас не запитував, далі все йшло від імені Кобилянської: у якогось узбецького письменника ювілей — Ольга Кобилянська його вітає і не забуває сказати, як вона вдячна радянській владі. Таким чином, за рік назбиралося десь 30 таких послань. Якщо цікаво, подивіться книгу «Слова зворушеного серця», де надруковані спогади Кобилянської з юнацького віку. Вони були не зовсім прийнятні для радянської влади, тож вона під час публікації для компенсації додала в список текстів ті квазі-листи і звернення, які Кобилянська нібито писала керівництву держави…

Ось так це все йшло. Потім радянська влада вирішила ще вище підняти статус Ольги. І на День народження влаштували їй ювілей – це не була якась кругла дата, тож вони написали «з нагоди 50-річчя літературної діяльності», щось таке. У музеї Кобилянської є фото з цього заходу – приїхали українські письменники, серед яких Іван Ле, Володимир Сосюра, Юрій Яновський та інші також. Це все відбувалося у нас вдома, ввечері влаштували прийом для гостей, куди прийшов перший секретар компартії Іван Грушевський і вся військово-партійна компанія, НКВСиська. Й ось стояло питання про те, що наступного дня має відбутися урочисте зібрання в театрі. Вони дуже хотіли, щоб Ольга там виступила. Батько їм пояснив, що вона важко читає і, крім того, її особистий лікар Гузар категорично заборонив їй покидати дім, навіть якщо везтимуть кудись автомобілем. Уже 3 роки вона не виходила на вулицю, це було після другого інсульту. Але влада все одно хотіла чути голос Ольги Кобилянської, а тому вони протягнули телефонну лінію від театру аж сюди додому. Дали їй мікрофон, і вона прочитала подяку. Мій батько її процензорував.

Це ж майже 2 кілометри відстані між театром і вашим домом!

Так, була лінія протягнута: партія сказала, значить, треба було робити.

Чи був у вас шанс, коли вся радянська система рухнула, відновити правдиву інформацію про Ольгу? Про те, що, наприклад, цих листів вона ніколи не писала? Була у вас така змога?

Це сталося за часів Горбачова, коли радянська влада попустила цензуру, пройшла декомунізація. Виникло Товариство української мови, я одразу пішов туди, як багато інших діячів. Став заступником голови. Ми боролися за українську мову. За рік виник Народний рух, ми теж туди пішли, Товариство української мови було вже на других ролях. 25 серпня 1989 року відбувся установчий з’їзд руху у Києві, куди поїхала делегація від Чернівецької области з 22 осіб. Серед них був голова нашого руху, професор Сандуляк, який був одночасно депутатом Верховної Ради УРСР. Його комсомольська братія боялася зачіпати, а він своєю чергою всіх нас прикривав. Після повернення додому наша делегація роз’їхалася по своїх районах, селах і містах доносити до людей, про що йшлося на з’їзді. Це ми й робили: у Чернівцях запланували мітинг, який мав відбутися на стадіоні. Ми очікували великий наплив народу, але тут влада нам усе зірвала — почала клеїти оголошення, що мітинг скасували. Хто не повірив, прийшов — людей 500-1000. Ми почали говорити — і влада ввімкнула потужні мегафони. Тому ми пішли геть. Ті, хто з нами залишився, людей 300, пішли вулицею Чапаєва у супроводі міліції. Знайшли в одному з дворів місце, де зупинитися, і там провели мітинг. Нам знову погрожували — «це несанкціонований мітинг». За це нас притягнули до адміністративної відповідальности. Мене оштрафували на 500 рублів, це був розмір моєї тодішньої місячної зарплати. Я це легко переніс. А мої побратими, Старик Володимир і ще двоє студентів, отримали по 10 днів арешту.

І так склалося, що за 3 дні після того арешту мала відбутися університетська річна комсомольська конференція. Комсомольці мене запросили. Вони не уточнили, які мають наміри, лише сказали, що буде цікаво. Це відбувалося в будинку офіцерів, 500-700 осіб, серед яких делегати, президія, партійне і комсомольське начальство. Секретар райкому партії встає, каже, що відкривать те-те-те, і надає слово голові парткому ЛКСМУ. Той підходить до мікрофону і каже: «Комітет університетського комсомолу прийшов вчора на нараді до висновку, що поки не будуть звільнені з-під арешту наші товариші (бо там два студенти ж були), то ми проводити комсомольську конференцію не будемо. Таким чином, я вас розпускаю». Це було дуже приємно — висловили студентську солідарність. Усі виступили проти арешту. І наступного дня студентів звільнили. А за день-два після того, як про цей випадок стало відомо, приїхав до Чернівці власний кореспондент «Комсомольської правди», яка була по суті антикомуністичною. Прийшов до мене просто в кабінет декана і спитав про цю подію. Я розповів про всі обставини – наш мітинг був без усякої публіки, ми були самі, а тут за це карають. Буквально наступного дня в газеті з’явилася його стаття про події в Чернівцях, а підписом було: «Це все мені розповідав онук Ольги Кобилянської, який володіє сімома мовами та який обурений, як місцева влада з ним повелася». Потім був дзвоник у Чернівці — мені повернули штраф. Ніхто не перепросив, правда. Так, крок за кроком, ми тиснули на владу, хоч деколи треба було відступати.

1990 року я вже став головою обласного Народного руху, і мене висунули кандидатом у Верховну Раду України, де на другому турі я програв лікареві, професору з медінституту. Друг мені розповідав, як містом їхали легковики, а з них кричали: «Хай живе Панчук! Хай живе Бандера». Бандерівці були тоді страшними ворогами державі.

У травні 1990 року в Коломиї (а ми вже мали зв’язки з іншими народними рухами) мав відбутися збір прихильників Народного руху, присвячений якійсь нагоді. Я знав, що мені дадуть слово. Тоді я все їм і виклав — про всі мітинги, які ми проводили… Відео тоді ще, як сьогодні, не знімали, але КДБ камери мав і все фіксував. Я кажу: «Підтримую Горбачова. А ви що, проти Горбачова?» – і вони одразу замовкали, боялися його. 1-го серпня цього ж року відновила роботу газета «Час», яку раніше забороняли більшовики, які прийшли нібито звільнити Україну. В ній надрукували текст про мій виступ. 

Що найбільше запам’яталося з дитячих років?

У 5 років уже я пішов у Німецький дім з метою вивчити мову. Там була вчителька з Німеччини, яка не знала ні румунської, ні української. Через місяць я вже все розумів, а через рік знав мову перфектно. Це був початок того, що я став поліглотом. Коли знову прийшла радянська влада, 1944-го року, я пішов до школи, де обрав німецьку мову як іноземну. Це для мене було дуже вигідно: я там нічого не вчив і мав “5”. Батьки дізналися про це і сказали, що так не буде. Тоді я почав вчити французьку, бо добре знав румунську. А потім в університеті я вивчав англійську. Але оскільки вже знав німецьку, то не мав і з цією мовою жодних проблем. Зараз я спілкуюся науковою англійською. Як опанував одну, то наступні вже легше вчити. А коли Хрущов прийшов до влади, він вирішив покращити демократичні відносини з іншими країнами і дозволив поїздки за кордон. Тоді в нас з’явилися журнали польською мовою, вона мене зацікавила – я не розумів її, але хотів вивчити. Моя мама сказала, що має знайомого, який навчить мене польської: «Головне – навчися правильно читати!» Він показав, і за місяць я вже все розумів. Читав ці газети, переплатив їх – що вони там писали! Що вони собі дозволяли! В нас такого ніхто не публікував. Наприклад, польська преса написала про найкраще і найгірше одягнутих жінок керівників держав. Так-от найгірше вдягнутою там назвали дружину Хрущова!

Потім почалася Празька весна, в нас також з’явилася чеська преса, тому я ще й чеську вирішив учити. Я мав бути в курсі, що пишуть там, а не тут у нас.

Тобто ми з вами зійшлися на тому, що ви вільно розмовляєте українською, російською, німецькою, румунською, англійською, французькою, чеською та польською мовами. Коли ви вперше виїхали за кордон?

Чеською не розмовляю, лише вмію читати.

Кордонів було два: демократії та капіталістичний. У Румунію, де були мої далекі родичі, мене вперше випустили 1985 року. А через капіталістичний кордон я одразу поїхав до Франції — 1989 року. Вже потім був в Італії, Німеччині, Бельгії, Польщі, Чехії — переважно на наукових конференціях.

Це цікаво, адже якщо це 80-ті роки, виходить, лише у віці 50 з гаком ви змогли виїхати. Були випадки, коли ви хотіли поїхати за кордон, але влада не дозволяла?

Це не зовсім про мене, але про мого брата та маму. Мама хотіла поїхати в Австрію до свого двоюрідного брата Юрка (переважно там осіли нащадки Кобилянської). Він якимось чином  знайшов нашу адресу, надсилав листи та посилки. І якось запросив мою маму до Австрії. Вдома обговорювали це питання. «Нас усі знають, нас не випустять». Ми вирішили спробувати, але не подавати одразу, а попередньо звернутися з проханням до колишнього першого секретаря Чернівецького обкому партії Грушевського, з яким ми були в приятельських відносинах — чи можна поїхати до Австрії? В той час він був першою особою в Україні, головою Верховної ради. Мовчали три місяці. Тут телефонують моєму братові, який тоді працював в університеті, і кажуть: «Вас запрошують в ОВІР (отдел виз и регистрации, — авт.)». Там сиділа якась фізіономія, яка почала кричати російською: «Ви що собі уявляєте? Якщо ви знаєте Грушевського, то ви можете їхати куди хочете? МИ вирішуємо питання, кого пускати, а не ви! В партію ви не входите. І ви вважаєте себе внуками Кобилянської? Вона так любила радянську владу, я читав її листи до Сталіна!» (сміється). Мій брат пішов звідти, і все на тому закінчилося. Це була така спроба. Щодо мене, я з дочкою 1986-го поїхали до Польщі і більше до 1989 року я не їхав. Тоді ми з братом відправилися закордон тільки через те, що були філателістами — збирали поштові марки. Це вдавалося саме через те, що ми знали іноземні мови. І це було дуже вигідно, адже радянські марки закордоном користувалися попитом. Радянська влада могла надсилати їх тільки в свої філії закордоном, а там продавали марки не інакше, як за номінальною ціною й дутому курсу: 1 долар = 4 рублі. Рубль дуже високо оцінювали, насправді купівельна спроможність була разів у 10 нижчою. А ми могли б продавати марки зі знижкою 50 % і швидко. На цьому зібрали і свою колекцію марок, а після того, як її продали, змогли купити наш перший автомобіль.

Ймовірно, в тих країнах, де ви продавали свої марки, у вас були партнери в різних містах, з якими ви підтримували зв’язок. Але радянська влада могла б вас тоді покарати за розсилку по світу радянських марок?

Я хотів сказати про це. Ми почали цю нашу філателіську роботу 1949 року. За поштовими правилами надсилати тоді невживані (негашені, як кажуть) радянські марки забороняли. Але ми відправляли, і ніхто нічого не казав. Мої припущення такі, що (закони ж пишуть, але не виконують) питали у Сталіна, а він казав: «Пуснакай они делают пропаганду за нас. Если наши марки не покупают в магазинах, пускай покупают у них». Це, на мою думку, єдине розумне пояснення. Але після Сталіна Хрущов почав наводити порядок. І 1955 року йому хтось доніс на нас, а він сказав, що як у законах, то так все і має бути. Нам тоді почали повертати наші листи. А ми багато надсилали… по 200 грамів навіть — це сотні марок і всі однакові! І зрештою у 1956 році ми припинили. Листи повертали, конфіскували, наші партнери були винні нам грошей. 1963 року я вирішив купувати за ті кошти машину. Але як це зробити? В магазин пішов і купив – так не можна було, це Радянський Союз — тоді були великі черги на автомобілі. Ми стали в чергу, але покупка нам світила аж через 10 років. Та тут відбувається 100-річчя з дня народження Ольги Кобилянської. Знайомий мого батька, Демочко, головний редактор «Радянської Буковини», почув, що ми хочемо продати колекцію й купити машину, і порадив нам, аби наша мама звернулася до відповідної інстанції з проханням посприяти, адже коли декілька років тому вона вже зверталася з проханням виділити їй персональну пенсію на догляд за Ольгою Кобилянською, то їй відмовили. Ось тепер треба звернутися ще раз і додати, що принаймні хоча б за їхні гроші, без витрат державних коштів, позачергово просимо нам продати машину. Пам’ятаю, це був ГАЗ-21 жовтого кольору. Радянська влада дуже щедра була.

 Ви ніколи не шкодували, що продали ті марки?

Ви знаєте, скільки наша колекція зараз коштувала би? Мінімум 50 000 доларів. Ціни весь час ростуть, тому скільки вона коштувала б зараз, сказати важко. 

Ви народилися в Чернівцях 1932 року. Тоді це була Румунія. Виходить, що ви прожили в Румунії, потім Чернівці стають радянськими, тоді знову німецька окупація, а після знову Союз, тепер Україна. Ви жили в різних державах.

При цьому Союз був різним: сталінський, хрущовський, потім ще Горбачов і вже тоді Україна. Багато різних устроїв і способів життя.

Який устрій, на ваш погляд, був найбільш оптимальним?

Україна — поза конкуренцією, це своя держава. Далі, звичайно, Горбачовський час, коли дали можливість людям говорити. Горбачов хотів робити краще, але він не розумів до кінця систему, наскільки російський народ забитий імперськими мареннями, якими годували всі: ще царі, а потім генсеки. І це продовжується досі. На словах вони кажуть, що хочуть дружити з іншими народами, що готові, а самі напали на тих, на тих, на тих. Наскільки лицемірно. Ні Брежнєвський, ні навіть Сталінський уряд такими не були: Сталінський режим говорив прямо те, що і робив. А ці хочуть «дружби народів». Не коментую далі…

 Що для вас означає бути громадянином? Яка ваша громадянська позиція?

 Безсумнівно, кожен, хто проживає в Україні, не може вважатися громадянином, якщо він не цікавиться, не розуміє й не аналізує події, що відбуваються в державі. Наприклад, того, що відбувається зараз. Кремль, головне, на чому б’є зараз — це твердження того, що ми стали бідними. Хто винен? Звичайно, Порошенко, Яценюк – це ж вони довели країну до цього… 90% адекватних людей, яких я запитую, в чому причина бідности, відповідають, що впала гривня. А чому вона впала, вони не знають. Я кажу: «Люди, ви що, не пригадуєте, як це було?» Почалися заворушення на сході, вже бралися за зброю. Росія підводить усе нові й нові дивізії до кордону, але вони не переходять його. Нарешті Російська Дума дає дозвіл Путіну вводити війська в Україну. Що мали думати українські громадяни? Люди, які мали великі гроші, кинулися їх міняти. А доларів на всіх не вистачає. Долар був по 8 гривень, став по 10, за два дні — 12, й о чудо — Дума забирає у Путіна можливість вводити війська. Весь світ протестував. Як взагалі якийсь парламент може дозволяти президентові своєї держави вводити війська в іншу країну? Своєї мети вони досягли — повалили нашу економіку, і ми тільки тепер доходимо до того, що мінімальна зарплата доганяє 200 доларів, якою вона була за Януковича, середня також піднімається. Ми — держава, яку всіляко провокують, у якої забрали Крим, забрали Донбас, величезну промисловість, а люди вимагають умов, які були за мирний час, коли президентом був Янукович. Коли він постійно брав позики під реформи, країна купалася в грошах, добробут ріс. Але яка перспектива того життя? Рано чи пізно це б закінчилося. 

А яка перспектива в Україні сьогодні?

Знаєте, нормального плану дій, який гарантовано і швидко привів би до зміцнення самостійности держави і все, що за цим іде, немає. Але перші і найголовніші кроки зроблені: і в напрямку віддалення від Росії (це професійна армія, якої досі не було, хоча вона і коштувала нам дуже дорого). Потім — розрив угоди про дружбу, закріплення цього в Конституції (дуже розумно зроблено). Наступний — парламент, який, дуже можливо, буде антиукраїнський через популістів і проросійські сили, може захотіти повернути все назад, але в них не вийде змінити Конституцію.

Другий шлях – наведення порядку в державі. Нова поліція, наприклад. Тут, у Чернівцях, керівники-службовці за хабарі роздавали хлібні посади, де мали справи з державними коштами. Працювали за відкати. Це страшне було. Судова реформа почата. Й от сьогодні: «Розігнати Конституційний Суд!» Люди не розуміють, як це може бути. Хіба десь у Білорусі чи Росії це можливо. Суд розрахований на 5 років, пройшло всього 2: Верховний Суд, Корупційний суд лише переобрані. Але опір же страшенний, і це буде тривати ще мінімум одну каденцію президента. У Польщі реформи тривали 20 років, при тому, що війни не було, такої концентрації олігархів не було. І взагалі, все починається з нас. Корупція починається з нас! Ви ніколи не давали гроші за справку?

Я – ні.

Я каюсь, один раз я дав 50 гривень, бо було дуже треба. Усе починається з цього.

Далі – медична реформа, освітня реформа. Десятки реформ — і  це все зроблено. Хоч один президент хоч одну таку реформу зробив? Ні! При тому, що так, Порошенко бізнесмен, задіяний у хабарницьких схемах, але він підняв державу. Ви не бачили — якось надходить повідомлення, що під час Мінських переговорів колишній президент Франції розповів, як проходили переговори і як вчепилися руками за горло Путін із Порошенком. Але останньому таки вдалося домовитися про перерву (добровольці гинули сотнями, а в нас зброї не було). Я думаю, після моєї смерти і, можливо, смерти Порошенка, йому буде пам’ятник. 100%! От побачите. Так от, громадянин: на жаль, ми упосліджена нація, ми 300 років були під московським копитом. І їхня основна мета була денаціоналізувати нас. І значною мірою їм це вдалося. Друга їхня мета була — тримати нас низько. Тих, хто був розумним, забирали в Москву — працюй. 

Але ми такі, як ми є. Денаціоналізовані. Дезорієнтовані. Але ви — молоді люди, люди твого покоління, до 30 років – це  наше майбутнє.

Чи в України є майбутнє в Європі?

Ви знаєте, це спірне питання. Я не беруся прогнозувати. Звичайно, європейці хотіли б мати Україну. Приблизно таку собі Францію, але на сході. Хоча би Польщу. Але тут наших людей, середнє і старше покоління, переробити важко. Більшість залишилася при своїх поглядах. Люди й надалі будуть пасивними — їх так привчила радянська влада. Румунія та Польща швидко через це переступили, але в нас і далі батьки виховували: «помовчи, бо в мене потім можуть бути проблеми». Сьогодні це змінилося. Такої свободи слова, як при Порошенкові, не було ніколи в Україні. Що він витримує! Я дивуюся цій людині при всіх його недоліках.

 А ви себе вважаєте європейцем?

З таким багажем так.

Після того, як ви бачили стільки режимів, політичних сил, які настанови дали би молодому поколінню і яких помилок радили б нам уникнути під час розбудови держави?

Я думаю, що все йде нормально. Ви і тисячі таких, як ви, – це власна ініціатива, вас ніхто не примушував і не підкуповував. І саме це дає поштовх і мотивацію. Мій онук дружить із дівчиною, яка закінчила філологічний факультет і працює фрілансеркою — робить комп’ютерну графіку, рекламу тощо. Тобто вона не розраховує на популістичну ідеологію. «Держава має нам дати, держава має нас забезпечити» — такі ми.

Ми повинні бути щасливими, що так сталося, бо і цього не було би — все ж висіло на волосині. Навіть там, у ті січневі дні 2014 року, коли Москва радила Януковичу просто пустити танки на Майдан. Путін так би й зробив. А Янукович або боявся наслідків, або була все-таки якась людяність у ньому. Я не знаю причини, але цього не сталося. А так був би кінець. Там, на Майдані, загинув би цвіт нашої нації. Ми висіли на волосині і ми втрималися.

Чому ви все ж займалися хімією, при тому, що ви — політично активна людина впродовж всього життя, і бабуся Ольга Кобилянська. Ви, якщо не політиком, то могли би бути письменником, а стали хіміком.

 Це прозора історія. Мій брат був на війні, потім повернувся і 1945 року мав вступати до університету. Була нарада вдома, який факультет вибрати. Фронтовиків брали без іспитів. Коли батька відпустили з румунських таборів, він намагався заробити: хотів і мав маленькій магазинчик молочних продуктів на вулиці Кобилянської. Але не вигоріло: конкуренція, податки. Потім він хотів винаймати на рік якесь поле, засіяти його буряками, здавати їх на цукор і продавати. Життя тоді було важке — в нас навіть хліба не було. Батьку не вдався бізнес, але його товариш займався  хімічною майстернею. Тато тому радив братові зайнятися хімією, той послухав. А за ним і я пішов. Він мене багато готував, і я легко вступив. Так це і сталося.

Далі я пішов по викладацькій кар’єрі, але у 70-80-х роках у мене відбувся поворот до зацікавлення громадськими справами. Хоч мені завжди це було цікаво, пам’ятаю, як ми з братом 1950-го року, коли були малими, слухали американське радіо про Корейську війну. Ми тоді переживали. Тобто в мене це в крові.

 А як зараз ваше життя проходить? Чи радують вас ваші студенти чи, можливо, засмучують?

Я захистив докторську 1986 року, і тоді мене обрали завідувачем кафедри органічної хімії і водночас деканом хімічного факультету. Я пройшов ці обидва терміни, допомагав своїм учням стати на ноги. Під моїм керівництвом вони всі стали доцентами, четверо з них — докторами наук, і одного я намітив стати проректором. Я залишився в університеті просто професором. 1991 року, коли утворилася Україна, ліквідували комуністичні кафедри — історії КПРС тощо. Тоді професор Тарас Кияк вийшов з ідеєю до ректорату, щоб створити центр Буковинознавства для вивчення справжньої історії Буковини, яка була в складі різних держав. Там погодилися і дали декілька приміщень, а мені Кияк сказав, щоб я став директором. Я співпрацював з людьми різних національностей, мав досвід. Але став директором, бо був буковинцем, а професор Кияк — ні, і це був аргумент. До часів Януковича ми отримували суми достатні, аби утримувати 3-4 науковців, які би випускали книжки, вони й статті писали, брали участь у закордонних конференціях. Я їздив часто туди. Це було до 2010 року. Потім запланували й узгодили тематику чергової на 2 чи 3 роки теми – «Роль газети «Буковина», яку заснував Федькович, для становлення української самосвідомости на Буковині». Треба було це все вивчити. Ми чекали лише, аби утворилася обласна адміністрація, бо ще тривали вибори. Ма обрати нового керівника области. Його вибрали. Потім сказали, що у фінансуванні нам відмовлено, хоча все було узгоджено. Причиною стало те, що ми займалися не українською і не радянською тематикою історії Буковини, а концентрувалися переважно на австрійському й румунському періодах (що було логічно з огляду на часовий проміжок австрійської і румунської влади на Буковині). Потім відправили перевірку до нас, чи правильно ми використовували гроші. Я не брав жодної копійки собі, я взагалі був директором на громадських засадах. Тоді вони відправили ще одного для перевірки зі Служби безпеки України. Що він там шукав? Він говорив зі мною багато. Я йому сказав одне — що отакі люди, які зараз прийшли до влади, гублять Україну тим, що не дозволяють займатися культурою. Він розвів руками та пішов. Гроші не дали. Тоді вони сказали, що дадуть частину коштів, але якщо буде інший керівник Центру буковинознавства. Я подав у відставку, але через декілька місяців усе заглухло. Обіцяні гроші так і не надійшли. І лише тепер люди з історичного факультету відновили Центр на громадських засадах.

Ми виконували багато робіт на дуже високому рівні разом з архітекторами, істориками, науковцями. Колеги з іноземних країн були здивовані тим, як ретельно ми вивчаємо нашу історію. Вони казали: «При всій вашій біді в Чернівцях для вас велике щастя, що не було грошей в Української держави розбудовувати місто. Бо й у Відні, наприклад, позносили багато об’єктів старої архітектури, ми жалкуємо про це, а у вас усе це залишилося. Бережіть це. Станете багатшими, тоді зможете відновити все і привести в належний вигляд».

Оце і є європейськість. Із цього все почалося. Я спілкувався з колегами на «ти», з директором інституту Буковини в Аугсбургу. Він помер, але його заступник досі мені надсилає книжки, які він про Буковину пише, будучи на пенсії. Цей Інститут Буковини в Аугсбурзі мав велике фінансування, бо тоді в Аусбургу й околиці було багато переселенців із Буковини, яких німці в 1940-х роках відіслали. І вони складали 10-15% населення, тож могли впливати на вибори, тому, намагаючись підлеститися до цього сегменту виборців, влада виділила гроші: в Інституту була окрема будівля, вони роз’їжджали по всьому світу. До нас постійно приїздили. І не було місяця, щоб вони до нас не приїхали. І вони допомагали нам чим могли: старим обладнанням (ми не знали, що таке факс). Я про комп’ютер і не говорю. Вперше він з’явився у нас 1999 року. Телефону у нас не було. Ми поставили його за свої гроші пізніше.

Оце все формувало мою ідентичність. Але я бачив, що мій тодішній заступник Сергій Осачук, мене перевершив, він став Почесним консулом Австрії в Чернівцях. Фактично я сіяв зерно, яке виросло вище, ніж я сам. Ми у споріднених організаціях у Німеччині й Австрії домоглися того, що ті погодилися приймати по 2-5 студентів щороку на місяць на мовні курси.

Я навіть на такі їздила.

Ти також їздила?

Так. Це те зерно, яке ви посіяли тоді, виростає ще й досі.

Бачите, та робота, яку ви почали, знаходить відголосок і сьогодні. Тому і сьогодні Чернівці вважаються європейськими.

Я особисто проводив співбесіди і не допускав ніякої корупції, було багато дзвінків, навіть через ректора, але це не допомогло, все було чесно. Я домігся того, що диктант читав німецький лектор, який непідкупний, оцінював також він. Ми створювали незалежну комісію.

Потроху ми тягнули ту лямку, тягнули Буковину на Захід. Я не ідеалізую Захід. Там також є багато різних політиків, байдужих людей. Я розумію, що люди різні. 90% ніколи не чули про Україну до цих подій. Але впрягтися за Україну далеко не кожен може і хоче. Тому майбутнє нашої держвави таке саме, як у Європи. Я не думаю, що Європейський Союз розпадеться. Окремі країни, може, і вийдуть, але геополітично більшість населення розуміє, що є величезні вигоди від безкордонної зони, звичайно, якщо ці мігрантські потоки будуть зупинені. Я читав, що проти минулого року кількість мігрантів зменшилася в 10 разів. От Німеччина зробила правильну політику зараз – приймає на роботу іноземців, також і українців, але вимагає подачу всіх відповідних документів.

 Євгенія Лопата

Фото Василя Салиги

Коментарі